DZIENNIKARSTWO - ZAWÓD


14/10/2014

Зураб Аласания: Пропаганда и журналистика – это разные вещи

Я не хочу компостировать мозги людям. Так вот, ребята, если вы не хотите видеть рекламу, пожалуйста, 10 гривен в месяц, не похудеет ваш кошелек. Одними из положительных результатов Революции Достоинства стало принятие закона об общественном телевидении и назначение кабмином Зураба Аласании на пост главы Первого Национального канала – человека, которого выдвинули журналисты. Фактически от него во многом зависит важнейшая часть медиа-реформы – запуск общественного вещания. Как часто бывает, социальную значимость вопроса хорошо понимают в экспертной среде, но плохо объясняют широкому кругу граждан. "Украинская правда. Жизнь" решила исправить ситуацию – встретиться с Зурабом Аласанией для того, чтобы выяснить: в чем заключается особенность общественного вещания, должно ли оно заниматься пропагандой, и кто должен оплачивать его работу. – Зачем Украине понадобилось общественное вещание? – Сегодня в Украине существуют только государственное и коммерческое виды вещания. Коммерческое может быть свободным только тогда, когда оно еще маленькое. Если оно вырастет и станет влиятельным, его обязательно купит олигарх. Или олигарх его создаст, чтобы защищаться или нападать с помощью СМИ на конкурентов, и раз в четыре года во время выборов он будет выполнять команду мэра города, а если телеканал крупный – президента. Так было всегда, и так будет. С государственными телеканалами дело обстоит еще хуже: кто при власти, за того мы и поем. Причем не от выборов к выборам, а всегда. К выборам это только обостряется, – сплошной админресурс. И, действительно, ничего нельзя сделать, если при власти будут Гитлер или Сталин. Они будут петь "за", потому что у них нет выбора. Вот это и должно изменить общественное вещание. К счастью, пока никто не понимает, что это такое, в том числе и новая власть, которая находится под давлением Европы. Но я уже сейчас чувствую, как им будет трудно смириться с тем, что с таким админресурсом придется расстаться. Всегда люди власти – даже наши, новые, самые правильные, революционные – относились к государственному телевидению, как к собственному СМИ: если телевидение государственное, оно должно говорить, какой я хороший. Они так этого хотят, что с трудом сдерживаются. Рано или поздно все в стране поменяется. Они это сами знают. Так вот, общественное телевидение должно, наконец, отобрать у государства несвойственную ему функцию контроля над СМИ и отдать ее людям. Именно это и есть моя задача. Даже если люди еще не понимают, что такое контроль общества, – когда-нибудь они поймут и оценят. – Часто слышу: а зачем нужно общественное вещание, если уже почти год существует Hromadske.tv? – Громада – это часть общества и всегда ограничена рамками, то есть отражает конкретно ограниченную улицу, город. Но это не вся страна. Люблю ребят с Hromadske.tv, но в данный момент они не могут работать на всю страну, и по техническим, и по психологическим причинам. Журналисты заняли позицию – правильную, патриотическую – но это позиция одной стороны общества, они не могут быть рупором всего народа. Это не "суспільне", а именно "громадське". Громадських телеканалов должно быть много. Представьте, что на каждой улице есть свое телевидение. Почему нет? Это копейки стоит, включил смартфон и вперед. Это хорошо, я не спорю. Если мы говорим об общественном вещании, оно обязано учитывать разные точки зрения, существующие в стране. – 1 января зрители нажмут привычную кнопку, и что они увидят? – Понимаю, что хотелось бы все и сразу, но боюсь разочаровать.1 января ни черта в жизни не изменится. Это так же наивно – ждать, что Украина сразу после революции станет другой страной. Изменения требуют длительной и упорной работы. Если ты решил сбросить вес, это не значит, что ты завтра проснешься худым. Но если ты будешь ежедневно работать над собой, за год чего-то добьешься. В нашем случае нужно еще больше времени. Но пройдет 5-6 лет, и люди уже жить без общественного вещания не смогут. 1 января 2015 года, дай Бог, чтобы вывеска изменилась. Общественное вещание включает в себя, в том числе, и сложнейший хозяйственный комплекс, а с этим в стране тоже большие проблемы. Мы интенсивно работаем уже пять месяцев, собрана большая рабочая группа, пишем законопроекты, проводим их экспертизы. Идет беспрерывная борьба. Потихонечку сдаются областные телекомпании – раньше они были против общественного вещания. Все областные телерадиокомпании заинтересованы в одном: в финансах. Руководители были маленькими хозяевами у себя в регионах. Представьте такого директора: да, он зависит от местной власти, зато у него есть "Порш", и он не хочет отказываться от возможности контролировать финансовый ресурс. Это основная причина, по которой они не хотели изменений. Но ничего, поборем. – Кто, кроме руководителей областных телерадиокомпаний, боится общественного вещания? – Не хочет его, например, партия "Свобода", не хотели коммунисты. Странным образом во мнении сходятся две крайние политические силы – левые и правые. Коммунисты всегда были против чего бы то ни было, что уходит от государства. "Свобода" в данном случае тоже вроде бы на государственных позициях: как можно в такое время лишать государство чего бы то ни было? Но мне кажется, подоплека в том что партия "Свобода" не обладает собственными СМИ, и они питают иллюзию каким-то образом контролировать государственные СМИ, будучи при власти частично и так далее. Это мои догадки. Раньше они активно давили, напали, сейчас как-то поутихли. Может, им не до того: думают, попадут ли вообще в Верховную Раду. Исполнительная власть вроде бы "за". По крайней мере, есть политическая воля, продавленная Евросоюзом. Касательно администрации президента, я никак не могу понять позицию. С одной стороны, президент был единственный, в чьей предвыборной программе вообще было упомянуто общественное вещание. С другой стороны, активности не вижу – нет ни помощи, ни противодействия. Глава АП Борис Ложкин – жесткий менеджер. Он ведет себя точно так, как вел бы себя жесткий менеджер крупного бизнес-проекта. В данном случае он руководствуется тем, что идет война, а, следовательно, нужно как можно больше сосредоточить ресурсов в руках, неважно, каким способом: "Государственные есть, – отлично, используем государственные, используем как оружие". Так, мне кажется, он настроен. Использовать как оружие Первый национальный – пока я тут, не удастся. Начать общественное вещание с позиции пропагандиста означает навсегда забыть об общественном вещании. – В чем основная трудность на текущий момент? – В том, что общественное вещание должно стать акционерным обществом, принадлежащим на 100% государству. Так решил премьер-министр. Прекрасно, приветствую, потому что, кроме этой, еще есть всего лишь две формы хозяйствования: госучреждение, каковым является сейчас государственное телевидение, и госпредприятие, которое не особо облегчает управление. Акционерное общество совершенно свободно, но такой статус имеет риски. А вдруг следующая власть будет такая же, как у нас была прежде? И тогда акционерное общество, конечно же, легче приватизировать, нежели государственное предприятие. Тем более, есть пример НАК "Нафтогаз", который тоже был государственным. Меня это очень беспокоит. Умные западные юристы сказали: ты полностью гарантирован быть не можешь, но вы же идете в Европу, – попробуйте сделать все гласно и открыто. – Трудности связаны с тем, что закон об общественном вещании недостаточно хорошо написан? – Я счастлив, что он принят. Но этот закон был результатом компромисса между многими политическими партиями, включая те, которых уже в природе не существует. В нем есть смысловые ошибки, не прописано очень большое количество механизмов, которые позволяют сейчас тем, кто принимает решения трактовать его и так, и эдак. Например, мы заранее уже сейчас ограничены двумя телевизионными каналами – "Первым национальным" и "Культурой". Почему!? Если через три года страна захочет спортивный канал, то мы не имеем права его создавать. Уже сейчас у НТКУ четыре лицензии. Что с ними делать? Авторы закона этого не предусмотрели. И подобных вещей масса. Но, тем не менее, касательно хозяйственной части нами уже подготовлен пакет законов. Создание акционерного общества вынуждает менять порядка шести законов, да еще и Бюджетный кодекс. Это, конечно, огромная и сложная работа, но мы ее проделали. Теперь надо принять и менять. И тут начинаются трудности. Все, что не зависит от нас, мы направляем в Минюст на экспертизу. По привычке юристы всегда первым говорят слово "нет" – это их любимое слово. Они почитают и приходят к выводу: надо создавать госучреждение. Да его не надо создавать, оно и так уже есть! Но они этот свой вывод отправляют в кабмин, который по этому выводу принимает решение... И так все время. При том, что создание акционерного общества было инициативой премьер-министра. – Какова роль наблюдательного совета на общественном вещании? Кто туда войдет, по какому принципу? И как у вас строятся сейчас отношения с Нацсоветом по вопросам ТВ и радиовещания? – Пока есть только общий контур: очерченный законом наблюдательный совет при общественном вещании формируют представители общественных организаций и политических сил. Нацсовет упорно этим занимается. Оказывается, у нас существует 3 тысячи общественных организаций. Всем 3 тысячам они разослали письма: в такой-то момент вам пора проводить конкурс внутри себя и выбирать кого-то одного. Конечно, будут крики и драки, потому что из 3 тысяч должно быть 9 человек. Каким образом они выберут, я не знаю. В Нацсовете говорят: сейчас мы занимаемся гражданской частью, политическая пока вообще непонятна. Верховная Рада не выбрана, поэтому пока непонятно, как будут выбраны представители. Но мы вот-вот получим уже приблизительный состав гражданских членов. Понятия не имею, кто это будет. Потому что звучит это так: от спортивной общественности, от медийной общественности, от инвалидов... Не прописан в законе механизм, как они должны действовать. Вот вы стали представителем от медийной общественности, и вам не понравилась блюзовая программа. Вы мне звоните и говорите: так, немедленно убрать. Так это будет работать или не так? Я не очень понимаю. – Должны ли СМИ, в том числе и Первый национальный или будущее общественное вещание, заниматься контрпропагандой? – Нет, не должны. Пропаганда и журналистика – это разные вещи. Понимаю, что война, но война пройдет, а медиа останутся. Война – это всегда временное явление. Если кто-то хочет заниматься пропагандой, не вопрос, есть же партийные СМИ. Я не против, когда человек открыто говорит, что принадлежит к такой-то партии, он вполне может писать тексты, публицистику, излагать мысли в поддержку этой партии. Так же и с пропагандой. "Голосу Америки" много лет было запрещено вещать внутри страны. Пропаганда не предназначена для собственного народа, иначе она становится инструментом влияния власти на своих граждан. Сейчас как контрпропаганда против войны, против агрессии России, а потом против кого будет использована эта пропаганда? Точно так же Deutsche Welle не может вещать внутри страны, только за границу. Есть другие примеры. Life News, "Россия 24" – это агрессивная пропаганда. Это уже даже не пропаганда, это самое настоящее оружие массового поражения. Вы хотите такое же сделать из общественного вещания? Мы не должны становиться такими, как Россия. Нельзя превращать наши СМИ в такое же безобразие. В общем, пропаганде – нет, специализированным СМИ – да. – Что вы думаете о концепции информационной политики, создании украинского иновещания? Это реалистично, учитывая то, что денег нет? – Денег никогда нет, так было всегда. Ну и что? Создать иновещание реалистично. Я был бы даже за создание Министерства правды. У новой власти в планах такое есть: называется Министерство информации. Если это будет как у британцев, а не так, как у нас бывает – то это вполне работающая модель, которая координирует работу пресс-служб всех министерств. Так работают в Британии. Действительно, какого черта пресс-служба батальона "Азов" говорит одно, Минфин другое, МВД третье? Что говорит Минобороны, я вообще молчу. Так они как-то могли бы согласовать между собой то, что они говорят своему народу. Для журналиста это удобно, когда есть согласованная позиция власти. Я знаю, что это их точка зрения, и от нее буду отталкиваться, проводя расследование. А если этих точек зрения пятнадцать, – я теряюсь. Информационная политика безопасности государства должна быть, я с этим согласен. Вот в эту же сферу должно входить и иновещание, как, по идее, и планируется. – Нужно ли давать площадку на телеканалах для высказывания своих взглядов тем, кого называют сейчас террористами? – Если суд постановил, что это террористы, с ними разговаривать не о чем. Точка. Есть, однако, пять миллионов граждан, которые не террористы… И, кстати, террористам давало слово Hromadkse.tv. Я видел двадцатиминутные синхроны людей с оружием, которые точно террористы, по постановлению суда их организации террористические. Понимаю, почему они это делали: Hromadkse.tv в данном случае хваталось за факт и показывает его. – Где проходит граница допустимого? Что говорит профессиональная этика в данном случае? – Журналистская этика неизменна во всем мире. Включите тот же самый "Первый национальный" и посмотрите его документальные фильмы, когда корреспондент разговаривает не с террористами, а с людьми, которые думают иначе. Эти люди думают так же, как и террористы, но они оружие в руки не берут. Отвратительно и неприятно слышать то, что они говорят, но это граждане нашей страны. Знаю, что они ошибаются, но я хочу их слышать, чтобы, по крайней мере, объяснить, в чем они ошибаются. – Какова концепция общественного вещания? – Я бы хотел скорее создать экспериментальную площадку. Нужно пробовать и смотреть, что народ принимает, что не принимает, причем не по рейтингам. Здесь измерительный инструмент плох: самыми популярными будут чернуха, желтуха и попса. Я это знаю. Возможно, мы когда-нибудь придем к другим принципам измерения. Пока что наша задача – выйти в пятерку лидеров и не подниматься выше. Если мы поднимемся выше, это будет означать, что мы пошли в коммерцию. От Поплавского надо отучать сразу и резко – но мгновенно заменить Поплавского на Моцарта невозможно. Надо после Поплавского давать Джамалу, это тоже эстрада, но качественная. Хорошее искусство элитарно, и где-то есть грань, которую народ не воспримет. Вы могли вырасти на классической музыке, а я, допустим, терпеть ее не могу. Но вы по чуть-чуть, раз в неделю давая мне послушать самое лучшее из того, что вы знаете, по крайней мере, приучите меня не вздрагивать. Это тонкая работа, и поэтому нужны годы. Целиком заменить эстраду джазом или блюзом, может, я бы хотел, но не я решаю, – люди решают. Я буду предлагать – аккуратно и грамотно. Общественные СМИ в Германии ругают, хотя ZDF и АRD занимают первые два места. Я задал президенту ZDF вопрос: а если провести сейчас референдум, люди оставят общественное или нет? 2 миллиарда долларов – годовой бюджет ZDF. Он подумал и ответил, что процентов 90 все равно будут "за". И даже коммерческие конкуренты, которые их ненавидят, будут "за", потому что – внимание! – как только на коммерческих каналах немецкие политики появляются, падают рейтинги. Коммерческие каналы вообще не зовут политиков, зато общественное вещание вынуждено давать им эфир. Так вот, у политиков на общественных каналах высокий рейтинг, а на коммерческих – очень низкий. Я, конечно, удивлен. Но вот так немцы привыкли. – А что будет с "Культурой"? – У меня большая надежда на этот канал, но пока "Культуру" воспринимают как шароварщину, его не смотрят. Канал надо выводить из спутника в аналог, в цифру – здесь, внутри страны. Во-вторых, делать из нее что-то подобное европейскому каналу Arte. Я бы хотел туда вывести аналитические длительные программы – то, что люди уже почти не смотрят по телевизору, потому что YouTube приучил смотреть две минуты. Да, у такого канала рейтинги будут ниже, но если ты хочешь умного, объяснений, аналитики, а не просто пробежать по заголовкам, то это туда. Мы попробуем на "Культуру" вывести все длительное, а все событийное – на основной канал. – Найдется ли место документальному кино? Есть ли в планах собственное кинопроизводство? – Есть. Я бы сказал, что у нас крепкая группа документалистов, и ее надо дальше усиливать. Документальные фильмы нужны, тем более, что история страны несется такими дикими скачками, кто-то должен это фиксировать. А игровые фильмы – это коммерческий вопрос. Я бы хотел, чтобы мы могли этим заняться, поскольку уже знаю, какой нас ждет дефицит сериалов на рынке: это важно, это то, что смотрят зрители, это большая аудитория. Его пока никто не ощутил, но через год точно рынок опустеет. Потому что наш рынок был связан с российским, теперь он закрыт. Вопрос в том, что завтра? И мне бы хотелось, чтобы мы производили собственный продукт. Я ищу контакты в Индии, Китае, там огромные рынки, хочу попытаться работать с ними. Европейский рынок забит до отказа, к сожалению. Если нам удастся выйти на восточный рынок, будет хорошо. Но это пока мечты. – Каково место рекламы на общественном вещании? – Я бы с радостью отказался вообще. Нам оставили по закону 5% вместо 20%. С коммерческой точки зрения, это катастрофически мало. Потому что закон пишет: четыре года мы получаем финансирование из бюджета, а потом как хотите. Если мы за 4 года докажем, что мы нужны, мы к вам придем и скажем: люди, извольте платить. Это не будут заоблачные суммы. Сейчас политики категорически отказываются вносить в закон даже упоминание о налоге, об абонплате. Ничего, придет время. – Но у нас очень бедная страна. А общественное вещание – оно для всех, не только для тех, кто может заплатить. – Вы можете прийти в магазин и сказать: дайте мне хлеб бесплатно? К сожалению, в жизни за все надо платить. Наше государство не социальное, оно не может себе позволить быть таковым. – Почему не может быть статьи в бюджете, прямого финансирования? – А в бюджете чьи деньги? Наши с вами. Плохая установка, когда считают, что раз это бюджетные деньги, они не твои. Это твои деньги тоже. А еще плохо потому, что государство считает бюджет своим собственным, и люди у власти могут диктовать, потому что у них есть возможность не дать деньги, даже если они заложены в бюджете. У нас запланировано на этот год 510 миллионов гривен, а фактически 167 миллионов. И на следующий записано столько же, а должно быть 650. Что делать? – Может, думать все-таки в сторону увеличения процента рекламы? – Нет, это не работает. Люди не хотят смотреть рекламу, переключают каналы. Посмотрите, что творится на коммерческих каналах. Квота в 20 процентов, это 12 минут астрономического часа, а у них давным-давно по 30 минут рекламы. Я не хочу компостировать мозги людям. Так вот, ребята, если вы не хотите видеть рекламу, пожалуйста, 10 гривен в месяц, не похудеет ваш кошелек. Не должно быть рекламы, и при этом бесплатно, – так не бывает в жизни. Для этого сначала государство должно разбогатеть и потом позволить себе. Если мне скажут, что у нас бесплатное образование и бесплатная медицина, то я расхохочусь, хотя по закону, по Конституции, у нас и то, и другое бесплатно. Коллеги из "Телекритики" провели опрос. Не знаю, насколько он репрезентативен и научен, но он показал готовность 50 процентов людей платить за общественное телевидение. Я был приятно удивлен, не ожидал. Думал, что мне придется доказывать им еще годами, что это должно быть. Так что мне уже легче. Через четыре года я приду и скажу: ребята, хотите смотреть – платите. Не знаю, будет ли это кодировка, и тогда тот, кто хочет, тот платит. Тогда это будет опять несправедливо, что все остальные не имеют доступа. Лучше уменьшить до 3 гривен, например, но сделать это обязательным для всех. Ну, уж 3 гривны не пожалеют. Я всегда буду за самый минимум, который только возможен. – Общественное вещание будет базироваться в здании НТКУ? – Продать нам его не разрешат. Здание построено специально для телевидения кубинцами, такие есть в Гаване и в Минске. Оно, конечно, ужасно советское, монументальное. Но раз такое дело, нужно использовать монументальность в хорошем смысле, как раритет. Я приглашал архитекторов, предлагали разные проекты. Я бы хотел, например, открыть его полностью целиком для доступа людей. Убрать ограду, сделать парк. Открыть первый этаж полностью и устроить там не музей, а телевизионный зал, чтобы люди смогли сами там сниматься, смотреть свои программы. Это общественное телевидение, мы должны быть открыты для всех. Сейчас денег на это нет, но со временем, мы обязательно сделаем. Хочу привлечь как можно больше медийщиков, лучших стране, дать им максимально классные условия аренды, чтобы там образовался большой медийный центр, началась тусовка. Здание огромное: 9 миллионов только коммунального обслуживания, из 1,5 тысяч человек 700 работают только для того, чтобы обслуживать здание. – Помню, как весной мы на встрече движения "Стоп цензуре!" думали, чью кандидатуру могут предложить журналисты кабмину для запуска общественного вещания. Роман Скрипин вам позвонил, и вы сразу согласились. Я очень удивилась. Почему вы решились кинуться на амбразуру и возглавить Первый Национальный? – В самом вопросе есть ответ. Потому что по возрасту не подхожу для войны. Сказали: пока не нужен, тут молодежь у нас, когда придет время, мы до тебя доберемся. Я решил, что могу заняться общественным вещанием. Амбразуры бывают разные, в том числе информационные. Знаю, что за эту должность боролись около 30 людей, но исключительно по политическим причинам. А по делу как-то никому не понадобилось. И вот сложилась ситуация, когда независимому журналисту сказали: иди и делай, все равно надо, поскольку есть обязательства перед ЕС. Сейчас возникают уже другие проблемы, потому что выборы, и независимый, оказывается, не нужен, а нужен свой. Признаюсь, если в декабре кабмин отправят в отставку и меня тоже – я скажу "аллилуйя" и буду счастлив. Если будет наоборот, точно так же скажу: "Аллилуйя. Значит, судьба такая, нужно пахать дальше". Проклятая, честно говоря, работа. 14.10.2014 Аксинья Курина © 2007-2014, Українська правда.