AKTUALNOŚCI


26/07/2017

Rację ma PiS czy KOD?

Przedstawiamy wywiad z gdyńskim posłem PiS Marcinem Horałą, a także wywiad z szefem pomorskiego KOD Radomirem Szumełdą. Obaj panowie zupełnie inaczej postrzegają obecną sytuację w Polsce. Naszych rozmówców poprosiliśmy też, by każdy z nich zadał po jednym pytaniu swojemu adwersarzowi. • Marcin Horała: weto prezydenta to nic innego jak drobne rozejście taktyczne, ale wspólnota strategiczna została nienaruszona • Poseł PiS o protestujących: ci ludzie na pewno byli tam spontanicznie, kierując się swoją troską o kraj • Radomir Szumełda: nasz postulat mówił "3x weto", wciąż nie ustępujemy • Lider pomorskiego KOD: w sprawie tzw. reformy sądownictwa chodziło o ochronę kolesi i działaczy PiS Piotr Olejarczyk, Onet: Panie przewodniczący, jak długo jeszcze potrwają protesty? Radomir Szumełda, lider pomorskiego Komitetu Obrony Demokracji: To wszystko zależy od ludzi. Rzeczywiście wygląda, że protestujący od ponad tygodnia ludzie mają dużą świadomość i że są poirytowani brakiem trzeciego weta. Wciąż chcą się spotykać pod sądami, wciąż chcą protestować. Zobaczymy, na jak długo tej energii wystarczy. Chcę powiedzieć też, że wymyślamy nowe formy protestu, ale o szczegółach będę informował już niedługo, jeszcze nie teraz. A jakie jest hasło przewodnie obecnych manifestacji? Po zawetowaniu dwóch ustaw i podpisaniu przez prezydenta ustawy o sądach powszechnych, o co tak naprawdę zabiegają teraz protestujący? Wracamy do najbardziej przewodniego hasła, czyli "wolne sądy". To sądy powszechne, czyli sądy, które są w każdym mieście, dotyczą nas wszystkich najbardziej. Jeżeli Zbigniew Ziobro będzie wyznaczał dowolnie prezesów tych sądów, to znaczy, że będzie mógł drukować wyroki, które będą niesprawiedliwe, będą polityczne. To jest coś, co wciąż bardzo mocno narusza trójpodział władzy i łamie konstytucję. Dla wielu sympatyków PiS obecne protesty, które mają miejsce już po wecie prezydenta, świadczą, że opozycji nie chodzi tutaj o sądy i konstytucję, a o obalenie władzy. Przypomnę, że nasz postulat głosił: "3x weto", bo te wszystkie ustawy były groźne. Oczywiście jesteśmy zadowoleni z decyzji prezydenta, który zawetował dwie ustawy. Jest jednak jeszcze trzecia ustawa, która ma wejść w życie za chwilę i jest równie niebezpieczna jak dwie poprzednie. W związku z tym trudno się dziwić, że nie ustępujemy. Nie brakuje też opinii, że obecne protesty są bardzo na rękę sejmowej opozycji, na zasadzie "im gorzej w Polsce, tym dla nas lepiej". Chodzi oczywiście o osłabienie PiS, a w rezultacie o przejęcie władzy. Nie zgadzam się z taką tezą. Nikt nie jest szczęśliwy z tego, co obecnie dzieje się w Polsce. W normalnym kraju byłyby wakacje, odpoczywalibyśmy na plażach, w lasach. Nikt nie chce, by w Polsce było gorzej. Kolejny argument, którego używają przynajmniej niektórzy przedstawiciele tamtej strony politycznego sporu. Otóż ich zdaniem, obecne protesty siłą rzeczy są na rękę tym, którzy nie chcą wyjaśnienia wcześniejszych afer, na przykład tych za rządów PO. To jest oczywiście jakaś kompletna bzdura, bo działacze Platformy Obywatelskiej byli skazywani przez sądy w czasach, gdy rządziła PO. Jakoś nie widać kolejnych zarzutów prokuratorskich w sprawie tak zwanych afer, o których dwa lata temu mówiło PiS. Natomiast to, co jest groźne, to być może ucieczka przed odpowiedzialnością w związku z aferami, za którymi stoi PiS. Mówię tu na przykład o aferze SKOK i kwocie pięciu miliardów złotych, do której my wszyscy musieliśmy dopłacić. Musieliśmy zapłacić za taką a nie inną działalność ludzi PiS. W całej sprawie tak zwanej reformy sądownictwa chodziło po prostu o ochronę kolesi i działaczy PiS. Wszystko inne to dęta propaganda. Presja ulicy była olbrzymia, to fakt. Ale jeśli wierzyć prezydentowi Dudzie, to wsłuchał się on także w głos Zofii Romaszewskiej i innych ludzi, którzy są dla niego autorytetami. Uważam jednak, że presja ulicy przyniosła określone rezultaty i dała to zwycięstwo. W całej sprawie tak zwanej reformy sądownictwa chodziło po prostu o ochronę kolesi i działaczy PiS. Wszystko inne to dęta propaganda.Radomir Szumełda Czy KOD włączy się merytorycznie w ewentualną dyskusję na temat reformy sądownictwa? Możemy się włączyć. Mamy sporo autorytetów prawniczych. Jeżeli więc dialog będzie prawdziwy, a nie pozorowany, to czemu nie. Czekam na autentyczną ofertę prezydenta Dudy, zmierzającą do szerokiego dialogu. Ale naprawdę jesteśmy wyczuleni na wszelkie pozoranctwo i teatr polityczny. Jeżeli uznamy, że to są działania pozorowane, to nie będziemy uczestniczyć w takich rozmowach. Prezydent Duda zapowiedział, że przygotuje swoją ustawę, reformującą sądownictwo. Co musi się znaleźć w takiej ustawie, by KOD znów nie wyszedł protestować na ulice? Podstawowy warunek to taki, że nie może łamać konstytucji i trójpodziału władzy. Nikt nie odmawia PiS czy prezydentowi zaangażowania w reformę sądownictwa. Ale chodzi o prawdziwą reformę sądownictwa. Przecież te dwie zawetowane ustawy nie wnosiły żadnej nowej wartości, poza tym, że PiS, a konkretnie Zbigniew Ziobro przejmował kontrolę nad sądownictwem w Polsce. oto: Piotr Olejarczyk, Onet: PiS zawalił sprawę z reformą sądownictwa? Marcin Horała, poseł Prawa i Sprawiedliwości: Być może pewne rzeczy można było zrobić lepiej, ale nie wiem, jak można było ominąć pewne pułapki ze strony opozycji. Wiedzieliśmy, że opozycja będzie stosować wszelkie formy obstrukcji w parlamencie i żeby nie dać im okazji, staraliśmy się procedować szybko. Oczywiście mogliśmy to robić wolniej, ale wówczas podejrzewać można, że opozycja by z tych możliwości skorzystała. Zamiast jednego dnia z rzucaniem papierami i dociskaniem stołem do ściany, byłoby takich dni 20. Weto prezydenta oznacza duże straty wizerunkowe dla pana partii? Myślę, że to jeszcze za szybko, by móc to ocenić. Przyszłość pokaże. Trochę się jednak obawiam, że prezydent uległ złudzeniu, że można zrobić omlet, nie rozbijając jajek. I że w sposób spokojny, z większą liczbą konsultacji przygotuje projekt rzeczywistej i głębokiej reformy, a opozycja nie będzie wtedy protestować. Ale podejrzewam, że protesty znów będą, i za dwa miesiące wrócimy do punktu wyjścia. Obym się mylił. Ma pan żal do prezydenta, że zawetował te dwie ustawy? Szanuję te intencje, które pan prezydent przedstawił w swoim wystąpieniu. Faktycznie jest tak, że w pośpiechu jakość poszczególnych rozwiązań legislacyjnych mogła kuleć. Skąd się ten pośpiech i warunki pracy brały, to już mówiłem. Pan prezydent chce przygotować projekt na spokojnie, będzie to sprawdzian intencji opozycji. Zobaczymy, co było istotą, a co pretekstem tego oporu opozycji. Pan prezydent chce przygotować projekt na spokojnie, będzie to sprawdzian intencji opozycji. Zobaczymy, co było istotą, a co pretekstem tego oporu opozycji.Marcin Horała Pan też, jak wielu sympatyków PiS, uważa, że protesty przed sądami nie są spontaniczne i że są ustawione? Zależy, z jakiej perspektywy na to patrzymy. Z perspektywy tysięcy ich uczestników, to oczywiście nie. Ci ludzie na pewno byli tam spontanicznie, kierując się swoja potrzebą serca, swoją troską o kraj, którą można docenić i szanować. Ale zupełnie inaczej wygląda to z perspektywy organizacji i wywołania całego tematu. Zanim nastąpiło procedowanie ustaw o sądach, Grzegorz Schetyna na konferencji prasowej nie ukrywał, że opozycja potrzebuje maksymalnych emocji, które trzeba u ludzi rozbudzić. I ten plan był realizowany. Krok po kroku. Proszę spojrzeć na prowokację, gdy niewielka bojówka wdziera się na teren Sejmu, próbując zająć budynek. Na to oczywiście nie można pozwolić, obstawia się więc Sejm barierkami. I wtedy druga strona może pokazywać, że opresyjny reżim obstawił się policją. Dalej, przeciąga się obrady do nocy, mnoży wnioski formalne, składa 1300 fikcyjnych poprawek, a potem się mówi, że złodziej przychodzi nocą. Bo nocne obrady i coś jest tam przepychane. Prace trwały od rana, ale jak opozycja je blokowała, to niestety trwały długo, do nocy. Powtarzam jednak raz jeszcze, z punktu widzenia samych uczestników było to spontaniczne. Nikt ich nie zmuszał, nikt im oczywiście za nic nie płacił, oni tam przyszli protestować zupełnie szczerze. Ale warunki ku takim protestom zostały stworzone. A nie uważa pan, że swoistą cegiełkę do skali tych protestów dorzuciła też telewizja publiczna? Spotkałem się z opiniami ludzi, którzy byli zbulwersowani, jak to określali, wyjątkową propagandą telewizji i tym, w jaki sposób pokazuje się tam protesty, i co mówi o ich uczestnikach. Niektórzy ludzie, którzy na co dzień stronią od polityki, postanowili – niejako na przekór – bardziej się tutaj zaangażować. Szczerze powiem, że ostatnie dni były bardzo pracowite dla posłów i nieszczególnie miałem czas, by uważnie śledzić telewizję. Wiem jednak, że na pewno nie pomogły tweety ministra Zielińskiego, który w kontekście protestów mówił o komunistach. On później precyzował, że nie chodziło mu o wszystkich uczestników, ale to sprostowanie już się nigdzie nie pokazało. Parę jeszcze takich wypowiedzi z naszej strony było i to też podgrzało emocje. Na przykład wypowiedź prezesa Kaczyńskiego? Tę odpowiedź bym odsunął na bok, bo ona dotyczy tego, co działo się przed i po katastrofie smoleńskiej, dotyczy pamięci ofiar. To był efekt celowej kampanii ze strony opozycji, która chciała sprowokować emocje. Jest wojna na linii PiS-prezydent? Gruba przesada, żadnej wojny nie ma. Prezydent podpisał ustawę o sądach powszechnych, a przecież to jest zmiana kluczowa, bo dotyczy sądów, które są najbliżej obywatela. Z tego podpisu się cieszymy. Cieszymy się też, że prezydent potwierdził swoje wsparcie dla reformy, to, że ma być ona głęboka, rzeczywista, połączona z kwestiami personalnymi. Nie zgodził się co do formy pewnych zapisów, ale zapowiedział, że przedstawi swój projekt. I myślę, że będzie to projekt oparty w dużej mierze na naszych założeniach, ale bardziej zgrabny w formie. Cała sprawa z prezydentem to nic innego jak drobne rozejście taktyczne, ale wspólnota strategiczna została nienaruszona. A jak prezydent przedstawi swój projekt, to i wspólnota taktyczna znów się pojawi. Panie pośle, ustawa o sądach powszechnych nie wprowadza nadmiernej władzy dla ministra sprawiedliwości? Jeżeli chodzi o sądy powszechne, to większa władza ministra będzie polegała na tym, że będzie nominował prezesów sądów samodzielnie. Teraz też to robi, ale na wniosek zgromadzenia ogólnego sędziów. Z drugiej strony, władza prezesów sądów będzie bardzo ograniczona w porównaniu do obecnego stanu. To teraz prezesi sądów mają różne narzędzia do manipulowania orzecznictwem, jak np. zmienianie składu w trakcie procesu, jak przenoszenie sędziów bez ich zgody pomiędzy wydziałami. Teraz prezesi sadów mogli wpływać na postępowania. Najlepszy przykład dal prezes Milewski, który w rozmowie z dziennikarzem, podającym się za asystenta Donalda Tuska, obiecał wpłynąć na przebieg procesu ws. Amber Gold, procesu, którego on sam nie prowadził. Nasza ustawa wprowadza zmiany. Prezes będzie pełnił administracyjną funkcję, a za administracyjny nadzór nad sądami odpowiada minister sprawiedliwości. Stwierdził to nawet Trybunał Konstytucyjny, i to kilka lat temu w jednym ze swoich wyroków. Politycy stawiają sobie pytania Radomir Szumełda do Marcina Horały: Czy warto było bronić tych trzech złych ustaw, przeciwko którym protestuje tak dużo ludzi, a dwie z nich wetuje prezydent? Na manifestacjach przed sądami przychodzili ludzie, którzy mówili, że głosowali wcześniej na PiS, ale teraz miarka się przebrała i przyszli protestować razem z nami. Czyli jak widać nie chodzi już tylko o opozycję, sprawa może być dla PiS poważniejsza. Marcin Horała: Żałuję, że lepiej tego nie przygotowaliśmy pod względem komunikacji. Daliśmy przeciwnej stronie zdefiniować problem i pewne obiegowe opinie się utrwaliły, opinie, które nie były zgodne z rzeczywistością. Zabrakło informacji z naszej strony, tego żałuję. Reforma jest teraz poważnie opóźniona – tego również żałuję. Co do samej istoty reformy, jestem przekonany, że sądy powszechne, KRS, Sąd Najwyższy potrzebują głębokich zmian. I wymaga to odejścia od systemu kastowego. Ten system występuje w krajach Zachodu, ale rzadko. Znacznie częściej jest model zdemokratyzowany i taki model zaproponowaliśmy. Marcin Horała do Radomira Szumełdy: Czy w związku z tym, że pan prezydent zawetował ustawy, i jak widać demokracja funkcjonuje w Polsce w najlepsze, pan Radomir Szumełda zawiesi swoją radykalnie opozycyjną działalność? I uszanuje werdykt wyborczy? Pan Szumełda mieni się obrońcą demokracji, a to wyborcy wybierają władze, która ma prawo rządzić cztery lata. Jeżeli panu Szumełdzie obecna władza się nie podoba, niech za dwa lata kandyduje. Ale niech nie podważa tego wyniku, który jest teraz, niech nie kontestuje kolejnych ustaw, kolejnych decyzji, do których mamy demokratyczny mandat. Radomir Szumełda: Władze zmienia się w wyborach demokratycznych i najlepiej w konstytucyjnym terminie, co do tego nie ma wątpliwości. Ale nie został spełniony trzeci postulat, trzecie weto. Wciąż Zbigniew Ziobro będzie wyznaczał prezesów sądów powszechnych. Naszej zgody na to nie ma i będziemy kontynuować nasze protesty. PIOTR OLEJARCZYK Onet.pl