Pięknych Świąt!     Radosnego i szczęśliwego Nowego Roku!

 

Wywiad gazeta.pl Anne Applebaum: Wciąż wierzę w wolny rynek, ale też jestem przekonana, że rząd powinien być zaangażowany w określone obszary ekonomii

Myśleli, że Polska po komunizmie zmieni się w jakieś wyidealizowane, katolickie społeczeństwo rodem z międzywojnia. Chcieli moralnej transformacji, lepszego społeczeństwa. Nie lubią swojego kraju. Podobne uczucia mają konserwatywne elity w innych państwach — mówi Anne Applebaum, publicystka «Washington Post» i laureatka Pulitzera. Właśnie ukazała się jej książka «Zmierzch demokracji. Zwodniczy powab autorytaryzmu».

Czy zna pani pojęcie «symetrysta»?

W Ameryce nazywamy to «bothsidesism». To bardzo wygodna postawa, zwłaszcza dla dziennikarzy, coś kompletnie innego od obiektywizmu. Zadaniem dziennikarza jest badanie prawdy, bez względu na to, która strona politycznego sporu podaje informacje. To jest obiektywizm. Symetryzm dotyczy moralności. To podejście typu: nie widzę moralnej różnicy między tymi punktami widzenia, nie biorę więc udziału w dziecinnym sporze. Jest w tym coś fałszywego.

Postaram się więc być obiektywny bez popadania w symetryzm. W nowej książce «Zmierzch demokracji. Zwodniczy powab autorytaryzmu» opisuje pani kariery polityków PiS na przykładzie Jacka Kurskiego, człowieka pozbawionego talentów, co nie przeszkadzało mu jednak w pięciu się na szczyt. Ale czy to coś specyficznego dla PiS? We wszystkich partiach mamy ludzi miernych, ale wiernych. Pisał o tym w «Gazecie Wyborczej» historyk Andrzej Brzeziecki. W latach 90. liznąłeś angielskiego, odróżniałeś faks od tostera i robiłeś karierę. Niewielu polityków PO kończyło Oksford.

To prawda, do polityki niekoniecznie ciągną najlepsi, bo polityka stała się bardzo nieprzyjemna. To także prawda, że każda partia polityczna przyciąga oportunistów. Wyjątkowe w przypadku ludzi z PiS są ich metody: używają języka nienawiści, stygmatyzują ludzi, prowadzą kampanię oszczerstw. Nie było dotąd u władzy ludzi, którzy kupują rosyjską propagandę i wierzą, że na rynku w Belgii handluje się dziećmi. Telewizja publiczna w Polsce bije rekordy zakłamania i nikczemności dalekie nawet od amerykańskiego FOX News. Poza tym politycy to jedno, a służba publiczna, administracja państwowa, spółki skarbu państwa — to już inny temat. Znam pracowników państwowych instytucji zastąpionych przez ludzi pozbawionych kwalifikacji, których jedyną zasługą jest to, że są czyimiś kuzynami lub przyjaciółmi. Stąd właśnie instruktor narciarstwa sprzedający maseczki albo rozwalanie stadniny koni w Janowie Podlaskim przez nowych szefów. Lista jest długa. Biurokracja powinna działać w oparciu o kwalifikacje i bez względu na to, kto akurat jest u władzy. Tego już w Polsce nie ma.

Pisze pani o mediach społecznościowych, które populistom służą do erozji demokracji. Ale czy wina nie leży też po stronie tradycyjnych mediów? Matt Taibbi w książce «Nienawiść sp. z o.o.» pokazuje, że media po obu stronach sporu w USA po prostu zarabiają na polaryzacji. Od FOX News po «Washington Post» — każdy stara się podgrzewać emocje.

Oczywiście to nie social media stworzyły polaryzację. Spadek zaufania do polityki zaczął się 20 lat temu. Tabloidyzacja telewizji zmieniła politykę w celebrycki show. Zamiast rozmawiać o sprawach istotnych, niektórzy dziennikarze sprowadzili dyskusję polityczną do poziomu tabloidów. To jest plaga w telewizji, także w TVN-ie.  Social media to jednak inna historia. Ludzie są uzależnieni od telefonów i komputerów znacznie bardziej, niż kiedykolwiek byli uzależnieni od telewizji. Za każdym razem, gdy sięgniesz po telefon, zalewa cię potok wiadomości: od kuzyna, z telewizji FOX, z portali. Czytasz tę samą informację w różnych źródłach, więc tym bardziej wierzysz, że to prawda. Jest jeszcze jedna różnica. W Polsce i innych krajach ludzie mają poczucie, że coś utracili, że ich życie zmienia się zbyt szybko. Ale dlaczego społeczeństwa są aż tak wściekłe? Ponieważ armia profesjonalistów pracuje całą dobę i bardzo się stara, żeby uczynić nas jeszcze bardziej rozgniewanymi. USA, Polska czy Wielka Brytania — wszędzie działa przemysł nienawiści. Dlaczego na przykład rasowy resentyment w USA stał się taki silny? Urósł tak nagle z niczego? Oczywiście zawsze tlił się w społeczeństwie, ale ważna jest ta armia hejterów, która nad nami pracuje. Nie doceniamy ich wpływu na rzeczywistość.

Myśli pani, że jest jakiś sposób na to, aby odbudować zaufanie do mainstreamowych mediów?              

Nie wierzę w to, szczerze mówiąc. Wyobrażam sobie za to nowy rodzaj mediów społecznościowych, które pomogą nam zbudować dialog i nie będą zamykać nas w bańkach. Algorytmy, które zamiast faworyzować gniew, zbliżą nas do siebie. Media społecznościowe w służbie publicznej. Takie rozwiązania są już testowane na przykład w Tajwanie. Widzę też nadzieję w kampaniach społecznych, które dążą do zmniejszenia podziałów. W USA działa grupa Braver Angels. Nazwę zapożyczyli z przemowy Abrahama Lincolna. Organizują spotkania na żywo ludzi, którzy mają różne punkty widzenia. W projekt są zaangażowane tysiące osób. Coś takiego może zadziałać. Ale szansy na renesans tradycyjnych mediów nie widzę.

W «Zmierzchu demokracji» pisze pani o rosnących w siłę populistach, ale nie wspomina na przykład o kryzysie z roku 2008. Miliony ludzi straciły domy, pracę lub oszczędności życia, a politycy z Barackiem Obamą na czele pompowali miliardy dolarów do banków. Za kryzys nikt nie poniósł odpowiedzialności. Taka niesprawiedliwość popchnęła ludzi w objęcia populistów.

Wymieniam kryzys gospodarczy oraz masową imigrację jako źródła konfliktu. Ale nie sądzę, by te dwa czynniki wyjaśniały wszystko. Kryzys był w 2008 roku, Donald Trump wygrał w 2016, dlaczego ludzie wcześniej nie zagłosowali przeciwko Obamie?

Może nie mieli kandydata, który wyrażałby ich frustrację.

Mam problem z wyjaśnieniami z czysto ekonomicznego klucza. Bo dlaczego mamy populistów jednocześnie w USA, Brazylii, Polsce, Turcji czy Wielkiej Brytanii, krajach, które mają zupełnie różną ekonomię i historię polityczną? Dlaczego teraz, a nie 10 lat temu? W USA najbiedniejsi Amerykanie nie byli największą grupą głosującą na Trumpa. Bogaci ludzie, klasa średnia, mieszkańcy przedmieść, którzy radzą sobie całkiem nieźle — oni wszyscy głosowali na Trumpa. Oczywiście wykluczenie ekonomiczne ma znaczenie, ale nie wyjaśnia wszystkiego. Istnieje inny powód, dla którego ludzie wybierają populistów.

Mamy tendencję do patrzenia na świat przez postmarksistowskie okulary. Polityczne credo na Zachodzie od II wojny światowej brzmiało: polityka jest ekonomią, musimy rozwiązywać problemy ekonomiczne naszych krajów. To działało przez wiele lat, aż w końcu przestało. Okazało się, że ludzie oczekują od polityki czegoś innego. Szukają nowej tożsamości. Kibicują swojej drużynie, chcą poczuć się lepsi od innych. Pragną być częścią nowego, ekscytującego projektu. Chcą poczuć, że ich kraj znów jest wielki.

Te uczucia, o których pani mówi, ujawniają się właśnie wtedy, gdy ekonomia nie działa. Dlatego na Trumpa głosowali biali mężczyźni z Pasa Rdzy. Ci, których Hillary Clinton nazwała «ludźmi godnymi pożałowania» (basket of deplorables).

Taki jest stereotyp. Ale oni nie stanowią większości wyborców Trumpa. Tłumaczą jego sukces częściowo, a nie całkowicie.

Historycy przywołają przykład III Rzeszy. Kryzys ekonomiczny i sankcje doprowadziły Niemców do skrajnej biedy. To wyniosło nazistów do władzy.

To oraz poczucie porażki po przegranej wojnie. Oba te czynniki odegrały kluczową rolę.

Nieprzypadkowo populiści dochodzą do władzy właśnie teraz. Średnia pensja w USA nie rośnie od 45 lat, nierówności są największe od stulecia…

W Polsce akurat nierówności przed 2015 rokiem malały.

To trochę zależy od tego, kto i w jaki sposób je liczy.

Mogę się powtarzać w kółko… OK, rosnące nierówności, ale dlaczego bardzo bogaci głosują na Trumpa?

Może dlatego, że obciął im podatki?

Zgoda, Trump miał bardzo dobry program podatkowy dla bogatych. A dlaczego biedni na niego głosowali? Bo uczynił bogatych jeszcze bogatszymi? No dajmy spokój.

Arlie Hochschild w «Obcym we własnym kraju» tłumaczy, dlaczego niezamożni głosują wbrew własnemu interesowi. Wyjaśnia to metaforą kolejki: jesteś białym mężczyzną, który sam ma coraz gorzej, i widzisz kolejne grupy wpychające się przed ciebie: czarnoskórych, inne mniejszości…

Ale wtedy rozmawiamy nie o ekonomii, tylko o rasie. Dlaczego biali mężczyźni czują, że przegrywają wyścig z czarnymi, kobietami i innymi grupami? W jaki sposób Trump odwołuje się do rasistowskiego resentymentu? To zupełnie inna rozmowa niż sprowadzanie wszystkiego do ekonomii.

Zgadzam się, że ekonomia częściowo wyjaśnia sprawę i bez wątpienia w interesie populistów jest ustawianie się w pozycji rzeczników klasy pracującej. To oczywiście wielka hipokryzja, zwłaszcza w przypadku Trumpa, który gardzi biednymi ludźmi i nienawidzi swoich wyborców, o czym czasami wprost wspominał. Po prostu sprowadzanie wszystkiego do kwestii ekonomicznych to lenistwo intelektualne.

Możemy kontynuować tę dyskusję, proszę tylko pamiętać, że moja książka nie jest o tym, dlaczego ludzie głosowali na Trumpa i PiS.

Ja bym powiedział, że to historia hipokryzji konserwatywnych elit. Światowy kryzys ominął je szerokim łukiem, nie mają nic wspólnego ze swoimi wyborcami. Ich członkowie po prostu wskoczyli na falę społecznego niezadowolenia, która wyniosła ich do władzy.

To jest hipokryzja, to prawda. Ale nie powiedziałabym, że «wskoczyli na falę», bo oni ją po części wykreowali. Rozmyślnie. To się nie wzięło znikąd. Ekonomia częściowo wyjaśnia sprawę i bez wątpienia w interesie populistów jest ustawianie się w pozycji rzeczników klasy pracującej.

Kiedy pani myśli o swoich byłych przyjaciołach w Polsce, Wielkiej Brytanii, USA, to nie widzi w nich pani po prostu oportunistów?

Część z nich to oportuniści, ale wszystkich łączy coś innego. To poczucie rozczarowania. Moi byli już przyjaciele w Polsce to ludzie, którzy są rozczarowani swoim krajem. Myśleli, że Polska po komunizmie zmieni się w jakieś wyidealizowane, katolickie społeczeństwo rodem z międzywojnia. Wielu z nich zezłościło uwłaszczenie nomenklatury i dojście SLD do władzy. Nie o to walczyli w 1989 roku. Miałam dla nich wiele sympatii w latach 90. Ale później Polska wstąpiła do UE, zaczęła doganiać Zachód i odnosić sukcesy w polityce zagranicznej. A oni nadal widzieli tylko katastrofę. Chcieli moralnej transformacji, lepszego społeczeństwa. Nie lubią swojego kraju. Czasami to poczucie łączy się z ich osobistymi rozczarowaniami. Myślą: Już dawno powinienem być premierem. To moje książki powinny być bestsellerami. Powinienem być sławniejszym dziennikarzem. Gdyby system nie był zgniły, radziłbym sobie lepiej. Podobne uczucia mają konserwatywne elity w innych krajach. W Anglii zwalają wszystko na Unię Europejską. W «Zmierzchu demokracji» wspominam o filozofie Rogerze Scrutonie, który swoją książkę nazywa «mową pogrzebową» dla Anglii. Z jego punktu widzenia to nie jest nawet historia moralnego upadku. Nie, to jest już koniec! «Mój kraj, który tak bardzo kochałem, nie żyje». Dla Scrutona wszyscy jesteśmy na pogrzebie, a on może tylko opisać, czym jego kraj powinien się stać, gdyby tylko dostał szansę. To jest to dojmujące na prawicy poczucie utraty, nostalgia za dawną wielkością, minioną chwałą. Jeśli myślisz, że twój kraj nie żyje, nie ma już niczego do uratowania i wszystko jest katastrofą,  możesz równie dobrze wszystko rozwalić i zacząć od nowa. To potężny ruch polityczny widoczny w wielu państwach. W Polsce Kościół katolicki czuje, że traci władzę. Coraz mniej ludzi chodzi do kościoła, młodzi nie chodzą już prawie wcale. Dlatego skrajni konserwatyści chwytają się ostatniego sposobu na odzyskanie dawnej potęgi, zanim będzie za późno. Zanim kraj zostanie kompletnie zniszczony przez ateizm i hedonizm, kompletnie przepadnie. Zanim nasza generacja zniknie. To jest zemsta starych na młodych.

Dużo pisze pani o nienawiści do własnego kraju, zrównując w tym uczuciu skrajną prawicę i lewicę.

Tak, chociaż to skróty myślowe. Nie lubię określeń «skrajna prawica» czy «skrajna lewica».

Ja bym powiedział, że to niesprawiedliwe porównanie.

Nie, radykalizmy są bardzo podobne, wychodzą z tego samego pnia. Historyczny radykalizm skrajnej lewicy zaczął się od nienawiści do Ameryki. Dzisiaj brzmi bardzo podobnie do głosów ruchu alt-right. Steve Bannon posługuje się językiem używanym przez skrajną lewicę od dekad.

Ale kiedy pokazujesz wyzysk robotników we własnym kraju, krytykujesz zaangażowanie militarne USA w Wietnamie, bombardowanie Indochin, inwazję Iraku, robisz to po to, żeby twój kraj uczynić lepszym, bardziej sprawiedliwym.

Prawicowe elity też próbują uczynić swój kraj lepszym. Każdy myśli, że jest patriotą i zbawia ludzkość. Prawica uważa, że stara się uratować świat przed moralnym upadkiem, uratować USA przed demograficzną katastrofą, przed meksykańskim zalewem.

Tak, ale skrajna prawica wymyśla fakty, tworzy kłamliwe narracje.

Jest część amerykańskiej lewicy, która nienawidzi Deklaracji Niepodległości, Konstytucji, systemu demokratycznego. Śledzę ich na Twitterze, więc wiem. Są bardzo antyamerykańscy.

Ale kiedy Howard Zinn pisze o historii wyzysku w Stanach Zjednoczonych, to nie wymyśla faktów.

Nie, nie wymyśla, ale usuwa w cień resztę historii. Możesz napisać historię USA jako historię wyzysku, a możesz też opisać dzieje USA jako ekspansję podstawowych praw. Kto mógł głosować w XVIII wieku? Biali zamożni posiadacze ziemscy. A kto może głosować dziś? Wszyscy. Historia tego rozwoju praw to historia amerykańskiego postępu.

A jaka jest liberalna odpowiedź na wzrost populizmu? Co liberałowie powinni zrobić, żeby go powstrzymać?

Te rozwiązania będą różne w różnych krajach. Na pewno musimy skończyć z władzą ciemnych pieniędzy (dark money), czyli finansowania polityki przez korporacje i zagranicznych oligarchów. To ogromny problem w USA i Europie. Korporacje i kleptokraci chętnie używają swoich pieniędzy do kształtowania polityki, jednocześnie wyprowadzają fortuny do rajów podatkowych. To się musi skończyć. Wiem, że administracja Bidena ma ten temat na celowniku. Najważniejsze zadanie dla liberałów to ucieczka z pułapki kulturowej wojny, w którą wciągnęli ich populiści. Oni chcą, żebyśmy skupiali się na tematach zastępczych. Trzeba zmienić pole dyskusji. Zamiast kłócić się o aborcję, zapytajmy: dlaczego w Polsce musisz mieć znajomości, żeby dostać się do dobrego lekarza? Dlaczego uczniowie muszą chodzić na korepetycje i zajęcia dodatkowe? Dlaczego szkoły są tak niedofinansowane? Musimy odsunąć rozmowę od Kościoła i spraw światopoglądowych, a skupić się na rzeczach, które dotyczą wszystkich. Myślę, że w Polsce należałoby też zaopiekować się drobnym biznesem. Ogromna część polskiej gospodarki opiera się na małych, rodzinnych firmach, które cały czas mają pod górkę. Na pewno musimy skończyć z władzą ciemnych pieniędzy (dark money), czyli finansowania polityki przez korporacje i zagranicznych oligarchów. Wiem, że administracja Bidena ma ten temat na celowniku (fot. Shutterstock)

Marcin Król, niedawno zmarły polski filozof, udzielił słynnego wywiadu, w którym powiedział: byliśmy głupi. Wierzyliśmy w neoliberalizm, a dziś widać, że to nie działa. Obóz liberalny oderwał się od realnych ludzkich problemów, zerwał więzi ze zwykłym człowiekiem. Może wszyscy liberałowie powinni przyznać: byliśmy głupi?

Myślę, że termin «zwykli ludzie» to uproszczenie, za którym kryje się szerokie i skomplikowane społeczeństwo. Zgadzam się, że trzeba wrócić do ludzi i rozmawiać z nimi, ale nie należy ich utożsamiać z klasą pracującą. Myślenie w kategoriach marksistowskich struktur klasowych niewiele już dzisiaj wyjaśnia. Zamiast szukać mitycznych «zwykłych ludzi», powinniśmy budować nowe koalicje. Zastanówmy się, kto może nas wspierać? Budujmy sieci łączące drobnych przedsiębiorców z rodzicami rozczarowanymi szkołą, medykami i stowarzyszeniami pacjentów, ludźmi wściekłymi na Kościół katolicki i tak dalej.

Pani w latach 90. nazywała siebie i swoich przyjaciół «wolnorynkowcami» czy «taczerystami». Nadal by się pani tak nazwała?

Nie, bo «Thatcherite» to nie jest określenie, które cokolwiek jeszcze wyjaśnia. Nie ma już żadnego taczeryzmu, którego można być częścią. Nie mam już tych samych poglądów, które miałam 30 lat temu, ale też nie żyję w tym samym świecie, w którym żyłam. W tamtych czasach państwo dusiło przemysł i przedsiębiorczość, a polska gospodarka w szczególności była przykładem klęski zarządzania państwowego. Teraz mamy inną sytuację. Stałość w przekonaniach politycznych to nie jest cnota. Wciąż wierzę w wolny rynek, ale też jestem przekonana, że rząd powinien być zaangażowany w określone obszary ekonomii, takie jak opieka zdrowotna, publiczny transport, szkoły. Wolnorynkowy absolutyzm, przekonanie, że rynek wszystko rozwiąże, to jest przepis na katastrofę.

Profesor Król mówił również, że Polacy po 1989 kompletnie zaniedbali solidarność społeczną. Powinniśmy odzyskać tę ideę.

Problem w Polsce jest taki, że dziś z szyldu Solidarności korzysta jeden, uwikłany w politykę związek zawodowy. Ten koncept już nie działa, to słowo się wytarło, stało się banałem. Trzaskowski próbował stworzyć Nową Solidarność, ale zdaje się, że nic z tego nie wyszło. Czas pomyśleć o nowym słowie. Ale na poziomie idei profesor Król miał absolutną rację. O to mi właśnie chodzi, kiedy mówię o budowaniu koalicji. Chodzi o tkanie połączeń między różnymi grupami, które mogą nas wspierać z bardzo różnych powodów. To jednak wymaga ogromu pracy w zdefiniowaniu ich potrzeb i sposobów komunikacji z nimi. Przed liberalną demokracją długa droga.

Anne Applebaum, autorka książki ‘Zmierzch demokracji’ (fot. Mateusz Skwarczek / Agencja Gazeta)

Anne Applebaum. Amerykańsko-polska dziennikarka, laureatka Nagrody Pulitzera (2004) za książkę «Gułag»; publicystka «The Washington Post». Ukończyła Uniwersytet Yale. Pracowała jako korespondentka tygodnika «The Economist» w Warszawie. Pisała też m.in. do «The Spectator», «Evening Standard», «Slate». Po polsku ukazały się jej książki: «Między Wschodem a Zachodem: przez pogranicza Europy», «Za żelazną kurtyną. Ujarzmienie Europy Wschodniej 1944-1956», «Czerwony głód». Prywatnie żona Radosława Sikorskiego. Nakładem wydawnictwa Agora właśnie ukazała się jej książka «Zmierzch demokracji. Zwodniczy powab autorytaryzmu».

Bartosz Józefiak, absolwent Polskiej Szkoły Reportażu. Współpracuje z «Dużym Formatem» «Gazety Wyborczej», «Tygodnikiem Powszechnym», portalem Weekend.Gazeta.pl.

Поделиться новостью в социальных сетях:

Добавить комментарий

Ваш адрес email не будет опубликован. Обязательные поля помечены *