Raport z Miastka, czyli dlaczego Polacy tak pokochali PiS? [WYWIAD]

RAFAŁ ZYCHAL

PiS niezmiennie cieszy się wysokim poparciem Polaków. Mimo różnych zawirowań, w kraju i zagranicą, sondaże pokazują, że o pierwsze miejsce bije się dziś sam ze sobą. Czy Jarosław Kaczyński znalazł klucz do serc rodaków na długie lata? Co mogą zrobić ci, którzy marzą o przejęciu władzy? «Ktoś, kto chce się przeciwstawić rządom Kaczyńskiego, musi mieć jakiś pozytywny projekt. Coś, czego w żaden sposób nie będzie on w stanie mu podebrać» — przekonuje Maciej Gdula.

Maciej Gdula (na foto w środku) pojechał do pewnej miejscowości na Mazowszu, umownie nazywanej Miastkiem, by sprawdzić, dlaczego Polacy głosują na Prawo i Sprawiedliwość. Wyniki tych badań wywołały niemałe zamieszanie, dyskusje, a nawet spory. Wnioski te nie są tak oczywiste i są szczególnie trudne dla obecnej opozycji — socjolog przekonuje bowiem, że nie będzie już prostego powrotu do tego, co było.

Jak twierdzi, świat Platformy Obywatelskiej to wciąż jest świat strachu przed Kaczyńskim. Strach może być w polityce przyprawą, ale nigdy nie będzie z niego strawnego dania. Jego zdaniem, uprawiając politykę nie można obrażać się na warunki, w jakich toczy się walka o głosy Polaków.

I stawia tezę, że zamiast ukrywać postulaty «światopoglądowe» z obawy przed reakcją domniemanego ludu, opozycja powinna szukać takiego języka ich artykulacji, który współgrać będzie z ludowymi odruchami i praktykami.

Rafał Zychal (Onet): Gdy popatrzymy dziś na naszą scenę polityczną, to wydaje się, że PiS nie ma z kim przegrać. Kolejne sondaże tylko potwierdzają tę tezę. Niewiele jest wokół tej partii głosów, które studzą optymizm. Mają rację? Może PiS po prostu nie powtórzy błędów PO?

Maciej Gdula: Rzeczywiście jest dziś tak, że PiS ma silną pozycję i nie dzieje się to przypadkowo. Z jednej strony jest tak dlatego, że partia ta kontroluje bardzo wiele sfer życia społecznego, ma instrumenty do działania i może pokazywać ludziom, że sprawowanie władzy idzie jej łatwo. I to sprawia, że zdobywanie kolejnych obszarów nie jest traktowane jako zawłaszczenie państwa, ale jako realizowanie pewnej idei rządności. Ale pamiętajmy, że mamy też dość słabą opozycję, która niestety marnuje kolejne szanse, żeby przeciwstawić się PiS-owi.

Zoll: po przejęciu władzy PiS daje do zrozumienia, że nie liczy się z nikim

Ostatnio nie brakuje sytuacji, w których było to bardzo widoczne.

Tak, można wskazać dwie takie najbardziej oczywiste sytuacje – po pierwsze, głosowanie nad obywatelskim projektem zwiększenia dopuszczenia aborcji i po drugie, nowelizacja ustawy o IPN. Oczywiście, można szukać różnych usprawiedliwień, ale fakt pozostaje faktem – opozycja wydaje się nie istnieć, nie jest wyraźna. Ludzie, którzy nie są zwolennikami PiS, a nawet są jego zdecydowanymi przeciwnikami, są mocno wkurzeni na opozycję.

A za co konkretnie?

Za to, że im nie wychodzi reprezentowanie jakiejś innej wizji niż ta «pisowska». Że są reaktywni, nie mają inicjatywy. A taka sytuacja zdecydowanie sprzyja Prawu i Sprawiedliwości. Jest jeszcze jedna okoliczność, która pomaga tej partii.

Jaka to okoliczność?

PiS ma wyrazistego lidera i nie myślę tutaj wcale o Mateuszu Morawieckim, bo on jest tylko kolejną osobą przeznaczoną do rządzenia. Chodzi oczywiście o Jarosława Kaczyńskiego. To prezes wyznacza kierunki działania, czuwa nad tym, żeby partia się za bardzo nie rozpasała i wreszcie – reprezentuje jakieś ideały, które są dla ludzi przekonujące. Opozycja nie ma tak silnych postaci, które mogłyby mu się przeciwstawić.

To może bardziej jest tak, że to nie Jarosław Kaczyński jest politykiem wszechmocnym, a bardziej liderem silnym słabością swoich przeciwników?

Oczywiście, że Jarosław Kaczyński nie jest wszechmocny, choć niestety w ten sposób myślą niektórzy politycy opozycji czy niechętni mu komentatorzy zahipnotyzowani jego działaniami i osobą. Obecnie mamy do czynienia z sytuacją, w której opozycja nie jest w stanie wytworzyć koniunktury na zmianę. Oni nie są w stanie przekonać ludzi, że mają projekt, plan czy wizję, które po prostu nie byłyby zaprzeczeniem PiS-u. Mam wrażenie, że to też jest olbrzymia siła Kaczyńskiego – on daje popierającym go ludziom poczucie, że uczestniczą w jakimś dramacie historycznym.

Na czym to dokładnie polega?

W tym sensie, że on przynajmniej stara się coś zrobić – powstrzymuje uchodźców, walczy o polskie interesy w Unii Europejskiej, o nasze dobre imię i tak dalej. Choć mam wrażenie, że te ostatnie wydarzenia, jakie obserwujemy wokół ustawy o IPN, w dłuższej perspektywie mogą mu zaszkodzić.

Jak to? Przecież teraz pokazuje siłę, walczy o dobre imię Polski, która jest niesłusznie pomawiana…

Te wydarzenia sprawiły, że objawiło się coś, co jest rysą na obrazie PiS – granica ich władzy. Do tej pory to się objawiało zaledwie kilka razy i też prowadziło do zachwiania ich pozycji. Mieliśmy z tym do czynienia choćby w przypadku «czarnego protestu», kiedy ludzie zdecydowanie postawili tamę projektom popieranym przez PiS. Teraz mamy drugą taką sytuację – Jarosław Kaczyński i jego partia czegoś nie kontrolują, tracą panowanie. A to dla wyborców tego ugrupowania jest dosyć niewygodne.

Dlaczego?

Bo oni popierają PiS także dlatego, że daje im poczucie sprawczości, kontroli. Popierają władzę, która nie musi negocjować. I to jest bardzo ważne. A tutaj nagle widzą, że ten sposób sprawowania władzy ma swoje ograniczenia i prowadzi do sytuacji, z których rząd nie jest w stanie wyjść. Widzimy, że on najpierw mówi, że będzie twardo bronił polskiego stanowiska, a potem chce negocjować, potyka się o własne nogi, zaprzecza i staje się po prostu niedorzeczny. PiS tworzy prawo zakazujące pomawiania narodu polskiego o współpracę z III Rzeszą, a potem premier w Monachium składa kwiaty na pomniku Brygady Świętokrzyskiej ONR, jedynej chyba formacji jawnie współpracującej z Niemcami, w której byli polscy agenci Gestapo. To są sprzeczne komunikaty i ciężko to ukryć.

Co w takim razie będzie największą pułapką dla PiS? Pycha? Arogancja władzy? A może po prostu powtórka z roku 2007, czyli partia Kaczyńskiego potknie się o własne nogi?

Zgoda, to może być zagrożenie. Ale póki Jarosław Kaczyński zajmuje tę pozycję poza strukturą – rządzi, ale bez wyraźnie oznaczonego miejsca w państwie, bez zobowiązań i procedur, to ludziom się taka sytuacja podoba. Oni wcale nie mają poczucia, że nie ma żadnej kontroli, czy zapomnienia o tym, skąd się przyszło i po co się rządzi. Wręcz przeciwnie – wszyscy mogą zapomnieć, ale prezes czuwa. Ja to czasem nazywam takim «stalinowskim» rysem jego rządów.

Mocne porównanie. Co ono dokładnie znaczy?

Kaczyński nie waha się stanąć przeciwko swojej własnej biurokracji. Nikt nie może czuć się pewnie, bezpiecznie. Jeśli ktoś się zapomni, to wtedy pojawi się Kaczyński i rozliczy. To jest coś, co może się ludziom podobać, bo daje właśnie to poczucie kontroli.

A czy zamiana Beaty Szydło na Mateusza Morawieckiego nie była zbyt dużym ryzykiem? Czy elektorat PiS zaakceptuje osobę, która wydaje się reprezentować świat, który ta partia wielokrotnie ostro krytykowała?

Owszem, jest to nieco ryzykowna strategia, bo Beata Szydło rzeczywiście reprezentowała ten bardziej ludowe oblicze PiS. Natomiast Mateusz Morawiecki jest zdecydowanie bardziej elitarny – nawet nie pod klasę średnią, a wyższą, elitę finansową. I to może rodzić pewne poczucie dysonansu. Ale pamiętajmy, że to poczucie, że Jarosław Kaczyński czuwa, jest bardzo silne. I sam Kaczyński to wie, korzysta z tego kapitału zaufania.

Jego przekaz jest prosty – kolejne zmiany wcale nie oznaczają, że on stracił nad tym wszystkim panowanie. Wręcz przeciwnie, on doskonale wie, gdzie należy zmierzać i trzeba mu zaufać. Zmiana wciąż toczy się dalej, ale realizowana jest innymi środkami. W ten sposób on buduje wizję, w której kolejni ludzie są po prostu środkami do rządzenia, a nie autonomicznymi aktorami. To są osoby, które realizują określone zadania, a nie jacyś nowi liderzy.

W swojej książce zawarł pan tezę, że frustracja klasy średniej dała PiS władzę. Ale jak długo ta partia będzie w stanie zadowalać ten elektorat? Czy nie jest to rodzaj pułapki oczekiwań? Może się okazać, że w pewnym momencie samo hasło «zaufajcie mi» może nie wystarczyć Jarosławowi Kaczyńskiemu.

To prawda, są jakieś realne ograniczenia, choćby związane z wprowadzaniem nowych polityk redystrybucyjnych czy takich polityk, które pozwolą zaspokoić rozbudzone ambicje, pochodzące zresztą także jeszcze z czasów rządów PO. Problemem może na pewno być ewentualne osłabienie koniunktury gospodarczej. Wtedy PiS stanęłoby przed wyzwaniem równoważenia budżetu, szukania środków na realizację funkcjonujących projektów i wtedy mogłyby się nasilić napięcia. Z drugiej strony, to co robi PiS w kwestiach symbolicznych jest bardzo ważne.

Czemu?

Bo PiS zaspokaja nie tylko te materialne aspiracje – zarówno klasy ludowej, jak i średniej, ale robi coś jeszcze – przez budowanie takiej utopii wspólnoty narodowej, pozwala poczuć się lepiej. Dotyczy to zarówno klasy ludowej, dla której, powiedzmy to szczerze, nie było zbyt wiele miejsca w liberalnej utopii, ale daje też coś ważnego klasie średniej – poczucie, że jej życie jest życiem normalnym. Bo elity za czasów poprzedniego rządu, które ujawniały się w takich sytuacjach jak lunch za 1350 złotych, a tyle wynosiła płaca minimalna, się tak naprawdę skompromitowały.

Teraz ci ludzie mogą wrócić do poczucia, że to życie klasy średniej jest życiem normalnym. Mam wrażenie, że to jest bardzo ważny aspekt rządów PiS i co więcej – to paliwo, na którym można długo jechać. Bo to jest gratyfikujące dla klasy średniej. Ten atak na elitę, to nie jest tylko wymiana elit, jak to często możemy przeczytać w tych liberalnych komentarzach – że ci z dołu zastępują tych na górze. Mam wrażenie, że chodzi o coś więcej.

To jak w tej sytuacji może odnaleźć się opozycja? Sugeruje pan, że pomysłem na zaistnienie mogą być dla niej sprawy przegrane. Tylko co to dokładnie znaczy?

Ktoś, kto chce się przeciwstawić rządom Kaczyńskiego, musi mieć jakiś pozytywny projekt. Musi mieć coś, czego prezes PiS w żaden sposób nie będzie w stanie podebrać. Jest kilka takich spraw, które wydają mi się kluczowe. Wskazałbym tutaj na trzy kwestie, które pokazują, jakiej innej Polski moglibyśmy chcieć.

Wymieńmy je.

Pierwsza sprawa, to szeroko pojęty gender – czyli nie tylko problem aborcji, który oczywiście jest ważny, ale chodzi tu też o równość zarobków, pracę opiekuńczą, czy pewien klimat kulturowy, który miałby mniej męskocentryczny charakter. Ta kwestia na razie jest oddawana przez opozycję walkowerem.

Druga sprawa to uchodźcy. I to też wydaje się być przegrana sprawa, bo przecież 70 procent Polaków ich się boi, ale to też jest sprawa, która wyznacza sposób myślenia o wspólnocie narodowej i solidarności. Bo jeśli ktoś nie chce przyjęcia uchodźców, to mówi, że w zasadzie Polacy nie mają żadnych zobowiązań wobec innych ludzi, tych będących w potrzebie. To oznacza zamknięcie się w takiej wąskiej, «swojackiej» wyobraźni. Gdyby nie było politycznego konsensu wokół uchodźców, ustawa o IPN nie byłaby przepychana z taką swobodą przy bierności opozycji i uniknęlibyśmy konfliktu wyniszczającego dorobek dialogu polsko-żydowskiego.

Trzecią kwestią, która też jest niezwykle ważna, jest sprawa nowego kształtu Unii Europejskiej. Ktoś, kto podniesie tę sprawę i pokaże, że Polska może uczestniczyć w redefinicji tego projektu, jest w stanie zmobilizować zdemobilizować. A to wydaje mi się dziś największym zadaniem dla opozycji.

Dobrze, ale kto ma być liderem tej opozycji? Co ze strukturami? Zwłaszcza po lewej stronie sceny politycznej.

To nie jest tak, że na lewicy zupełnie nikogo nie ma. Jest choćby Robert Biedroń, który nie jest wyłącznie prezydentem Słupska. Oprócz tego jest on także czynnym krajowym politykiem. Choć nie mówi wyraźnie, kiedy to nastąpi, to nie pozostawia wielkich wątpliwości, że chce zawalczyć o niepisowską Polskę. Jest też partia Razem, która być może zmieni swoją strategię i odejdzie od kolektywnego kierownictwa w stronę wytypowania osoby czy osób, które będą ją wyraźniej reprezentować.

Czyli tzw. nowa lewica. A co z SLD? W sondażach balansuje na granicy progu wyborczego. Zdecydują się więc na samodzielny start, czy może czeka ich połączenie zPO, jako część «starej» opozycji?

To nie jest nieprawdopodobny scenariusz, także mający w sobie jakiś element podziału pokoleniowego, czy podziału na starych aktorów politycznych i nowych. A jeśli chodzi o SLD, to wydaje mi się, że rząd powinien skorzystać z usług Włodzimierza Czarzastego i zaoferować mu choćby tekę szefa MSZ – on jest mistrzem zdobywania poparcia przy bardzo małym zaangażowaniu w politykę. Czarzasty działa, choć nie jest obecny. I to się rządowi może przydać (śmiech).

Ale tak na poważnie, Sojusz będzie miał w kampanii bardzo trudne zadanie, by przekonać do siebie wyborców. Mam wrażenie, że te stare tożsamości, identyfikacje już nie wystarczą. Ludzie będą poszukiwać jakichś nowych projektów. Jednak coraz więcej osób jest przekonanych, że nie ma już powrotu do tego, co było. Ani SLD, ani Platforma nie są w stanie, oprócz pokiwania głową nad taką diagnozą, niczego nowego zaproponować.

Na koniec porozmawiajmy chwilę o kulisach samych badań w Miastku. Jak one wyglądały? Ile osób przebadaliście?

Choć przepytaliśmy jedynie 30 osób, to ta liczba wcale nie jest taka mała, jak może wyglądać na pierwszy rzut oka. Wszystko dlatego, że nasze badania w Miastku miały charakter badań jakościowych. A to oznacza spojrzenie  z innej perspektywy i szukanie nieco innych odpowiedzi niż wtedy, gdy robi się badania ilościowe.

Jaka jest najważniejsza różnica?

W badaniach ilościowych chodzi przede wszystkim o to, by pokazać jak wiele osób myśli czy deklaruje dane rzeczy – na przykład jak wiele osób popiera PiS. Natomiast w badaniach jakościowych stawiamy sobie inne cele – pytamy, dlaczego ludzie popierają PiS? Jak wyjaśniają swoje poparcie? Jak o nim mówią? Dzięki takiemu podejściu mamy lepszy wgląd w powody, dla których ludzie głosują, a nie tylko w odkrycie tego, jak wielu ludzi deklaruje daną rzecz, choćby gotowość głosowania na daną partię.

Jak dokładnie wyglądały wasze rozmowy z mieszkańcami?

Przeprowadzając badania w Miastku, robiliśmy z każdą z osób dwa wywiady – jeden dotyczył historii jej życia. To sprawiło, że mieliśmy dużo większą wiedzę o tym, kim jest nasz rozmówca, ale też wiedzieliśmy, jak on o swoim życiu opowiada. Dopiero potem robiliśmy wywiad o polityce. Dzięki temu dużo lepiej byliśmy w stanie zrozumieć motywy, które stoją za popieraniem określonych partii czy też specyficznym rozumieniem tego, co się dzieje w polityce.

I takie podejście się sprawdziło?

Mam wrażenie, że tak. Zwłaszcza jeżeli chodzi o odrzucanie pewnych interpretacji, choćby takich, że ludzie głosują na PiS tylko dlatego, że jest program 500 plus. Okazuje się, że widzenie tego jako pewnego rodzaju zapłaty nie znajdywało potwierdzenia w wywiadach.

Co oni wam mówili?

Ludzie opowiadali o tym programie z perspektywy rozwoju, równania do standardów europejskich czy solidarności. To pokazuje, że dzięki takiej formie badań mogliśmy te upraszczające interpretacje odrzucić. Podobnie było, gdy pytaliśmy o kwestię Trybunału Konstytucyjnego. Ludzie dość dobrze rozumieją, co się wydarzyło, ale jednocześnie interpretują działania PiS jako rodzaj demokratyzacji. Uważają, że partia Kaczyńskiego dostała mandat do tego, żeby urządzać Polskę i właśnie to robią obsadzając instytucje władzy sądowniczej.

Ważne było też to, że wasze badanie w Miastku jest częścią szerszego projektu.

Tak, badania jakościowe nie są takim pojedynczym strzałem. Bo to jest zawsze to pytanie – z jakiej perspektywy się interpretuje badanie? Skąd się słucha? Jak to, co mówią badani należy rozumieć? W badaniach jakościowych, jeśli są prowadzone z tej samej perspektywy, mamy do czynienia z nawarstwianiem się wiedzy. Nie jest więc tak, że odkryliśmy jak jest w danym momencie, ale mamy możliwość uzyskiwania pogłębionej wiedzy i pogłębionych interpretacji.

Nasze badania w Miastku były częścią długich badań dotyczących klas społecznych, tego jak ludzie rozumieją świat wokół siebie, relacje z innymi, jakie mają odruchy czy skłonności. Mam wrażenie, że dzięki temu byliśmy w stanie dużo trafniej wychwycić pewne rzeczy, które dla innych badaczy byłyby niejasne albo byłyby szumem. Dla nas to nie był szum, bo mieliśmy bo mieliśmy doświadczenie i historię badań za sobą

Dr. hab. Maciej Gdula — socjolog, badacz polskiego systemu klasowego, publicysta. Jest wykładowcą w Instytucie Socjologii Uniwersytetu Warszawskiego. Jego ostatnia książka, czyli «Nowy autorytaryzm» jest opisem badań przeprowadzonych w jednym z miast na Mazowszu. Ukazała się ona nakładem Wydawnictwa Krytyki Politycznej.

 

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *