— Nie wydajemy pamiętników, wspomnień, zapisków z życia, relacji z pobytu w danym kraju albo czegoś w stylu: starszy pan opowiedział mi fascynującą historię swojego życia. Nie każda fascynująca historia nadaje się na książkę — opowiada Michał Michalski, dyrektor wydawnictwa ArtRage.
Ewa Jankowska: W poście na Facebooku z końca stycznia napisałeś: od początku roku dostaliśmy już 50 propozycji wydawniczych od polskich osób autorskich.
Michał Michalski: Teraz jest ich już pewnie co najmniej drugie tyle…
W listopadzie rozmawiałam na ten temat z redaktorką z innego wydawnictwa i ona również wspomniała, jak wiele trafia do nich propozycji książkowych od Polaków. Zafascynowało mnie, jak wielu Polaków pisze książki! Co więcej, są przekonani, że to, co piszą, jest warte wydania. Jest, czy nie jest?
To zależy. W większości prawdopodobnie nie jest. A przynajmniej nie u nas. Mówię to w kontekście nie jakości tych tekstów, tylko ich dopasowania do naszego profilu.
Dlaczego?
Bo my nie wydajemy pamiętników, wspomnień, zapisków z życia, relacji z pobytu w danym kraju albo czegoś w stylu: starszy pan opowiedział mi fascynującą historię swojego życia… Nie każda fascynująca historia nadaje się na książkę. A już z pewnością nie każdy umie przetworzyć nawet dobrą historię w dobrą książkę.
A jeśli jest to opowieść ważna z punktu widzenia historii, to może warto odezwać się przykładowo do Ośrodka Karta, a nie do wydawnictwa, które skupia się na ambitnej literaturze pięknej.
Nie wydajemy też fantasy lub romansów. Więc jak czytam maila, w którym jest napisane: «pierwszy tom septologii romantasy, której akcja toczy się w feudalnej Japonii» czy coś takiego, to od razu wrzucam go do kosza.
Czyli ludzie wysyłają swoje propozycje książkowe do wszystkich wydawnictw?
Na pewno. Nie sprawdzają na stronie wydawnictwa, jakiego rodzaju literaturę ono wydaje. A potem dziwią się, że nikt im nie odpisuje. Choć oczywiście każdy otrzymuje od nas automatyczną odpowiedź.
W której co piszecie?
Prawdę. Dziękujemy za maila. Jeśli będziemy zainteresowani, to się odezwiemy. Sam napisałem pięć książek i, szczerze mówiąc, nigdy nie pamiętam, abym kiedykolwiek otrzymał nawet automatyczną odpowiedź. Nie miałem pojęcia, czy mój mail w ogóle do wydawnictwa dotarł. Dowiedziałem się dopiero, kiedy otrzymałem informację, że ktoś jest książką zainteresowany. W dniu gali Paszportów Polityki 2025, do których nominację otrzymał Paweł Rzewuski za książkę «Krzywda» wydaną przez nas, otrzymaliśmy aż kilkanaście maili z propozycjami książkowymi. Ludzie zobaczyli – o, jest jakieś nowe wydawnictwo, gdzie jeszcze nie wysłaliśmy maila. No to siup.
I was te maile złoszczą. I piszecie wprost – to nie zostanie wydane.
Nie, to nie tak, że złoszczą. Ja podałem tę informację z myślą: «ciekawa liczba». Nie był to tekst nacechowany emocjonalnie. Ale prawdą jest, że nie mamy czasu na to, aby te wszystkie manuskrypty przejrzeć. Musiałbym mieć dodatkowe pół etatu. Poza pracą ja i Krzysiek, z którym prowadzę ArtRage, mamy też inne obowiązki: rodziny, dzieci. Krzysiek oprócz tego, że pracuje w wydawnictwie, ma inną pracę.
Pisząc na Facebooku post, nie chciałem nikogo urazić ani tym bardziej zniechęcać, podałem jedynie liczbę. Prędzej czy później pewnie na te maile zerkniemy, ale raczej później niż prędzej. Do 2028 roku mamy rozpisany plan wydawniczy, a na liście już czeka 120 propozycji książkowych, które rozważamy jako potencjalnie do wydania. I to są same zagraniczne tytuły.
Niedawno podpisaliśmy umowę z panem, którego książka ukaże się dopiero za dwa lata. Uprzedziliśmy go o tym.
Zgodził się?
Bez wahania.
Możesz zdradzić, co to za książka?
Autor jest historykiem i napisał powieść historyczną o ostatnich latach Księstwa Pomorskiego. Gdy zacząłem to czytać, pomyślałem sobie: «kurczę, co ja wiem o Księstwie Pomorskim?». Że było, w którym wieku i właściwie tyle. Daję to Krzyśkowi, mówię, spójrz, powiedz mi, czy to jest po polsku, czy się do czegokolwiek nadaje. Krzysiek zerknął, powiedział – dobre to jest, są nużące momenty, które wymagają przepisania, ale generalnie fajnie się to czyta. Bierzemy!
Adam Stępień / Agencja Wyborcza.pl
Wszystko, co wpadnie nam w ręce teraz, zostanie wydane najwcześniej w 2029 roku. Chyba że będzie to coś, na czym szczególnie będzie nam zależało, aby zostało wydane szybciej. Nie znoszę tych momentów, bo musimy wtedy przekładać i przesuwać mnóstwo klocków tej układanki.
Na przykład co?
Mamy swoich ukochanych pisarzy. Jeśli coś akurat wydają i nam bardzo zależy, abyśmy to właśnie my ich wydali, jesteśmy skłonni to i owo poprzesuwać. Nowa książka z potencjałem nagrodowym ma większe szanse na «szum» niż wydanie czegoś sprzed dziesięciu lat.
Jednym z takich autorów jest Sebastian Barry, pisarz irlandzki, którego uwielbiam. Średnio raz na dwa lata wydaje książkę. I ja już czułem pod koniec ubiegłego roku, że pewnie niebawem coś się pojawi. I rzeczywiście w grudniu dostaliśmy maila od agentki Barry’ego o treści: «Sebastian is very happy to send you his manuscript of his new book» [tł. z ang.: «Sebastian bardzo się cieszy, że może wysłać Państwu rękopis swojej nowej książki» – przyp. red.].
Pierwsza myśl – «No nie, Sebastian znowu rozwala nam cały plan!». A potem odpisuję, że oczywiście wydamy najszybciej, jak to możliwe, choć to chwilę potrwa, bo nasza wspaniała tłumaczka ma jeszcze inne zlecenia.
To gdy już zerkacie do tych maili, co jeszcze tam znajdujecie, co od razu odrzucacie?
Mnóstwo tego, co do nas trafia, jest po prostu źle napisane.
Co to znaczy źle?
Autorzy nie mają żadnych umiejętności literackich. Albo piszą nie po polsku – z błędami językowymi. Używają słów, których znaczenie jest inne, niż im się wydaje.
Wielu z nas nie tylko nie umie czytać ze zrozumieniem, lecz także nie potrafi ze zrozumieniem pisać. Jeżeli czytam jakiś rękopis i moja pierwsza myśl to: «o, pan umie składać zdania, w dodatku potrafi stylizować» – jak autor książki o Księstwie Pomorskim – to już jest naprawdę dobrze.
I tu wracam do pytania, skąd pomysł na to, że to, co piszemy, nadaje się do wydania?
Nie mam pojęcia. O to trzeba by było pytać literaturoznawcę albo jakiegoś socjologa…
A ty kim jesteś z wykształcenia?
Antropologiem kultury.
To idealnie! Moim zdaniem to pokłosie rosnącej popularności kursów pisarskich. «Kurs kreatywnego pisania», «Jak napisać książkę», «Kurs pisania kryminałów», «Kurs pisania romansów». To tworzenie iluzji, że każdy może dziś zostać pisarzem, bo pisania książek można się po prostu nauczyć.
Nie wiem, czy jest ich aż tak dużo. Raczej skłaniałbym się ku tezie, że iluzję, jakoby każdy mógł zostać pisarzem, tworzą wydawnictwa. Wydają bowiem książki, które rzeczywiście mógłby napisać każdy albo znowuż – książki z błędami stylistycznymi i pozbawione redakcji.
Jak książki Remigiusza Mroza, którego twórczość otwarcie z Krzyśkiem krytykujesz?
Bo uważamy, że jest ona szkodliwa i obraża inteligencję czytelnika.
Pod jakim względem? Bo jest literaturą rozrywkową?
Nic nie mamy do literatury rozrywkowej, pod warunkiem że nie zawiera podstawowych błędów logicznych, składniowych lub stylistycznych. Ale nie tylko, bo także merytorycznych.
Kiedyś rozmawiałem z moimi znajomymi prawnikami o książkach Mroza i oni załamywali ręce, bo mieli wrażenie, że napisała je osoba, która nie ma pojęcia, jak wygląda rozprawa. A przecież pan Remigiusz jest doktorem prawa.
Może dla ludzi ważniejsza jest sama historia i to, aby oderwać się od rzeczywistości, więc nie przykładają takiej wagi do kilku błędów…?
Możliwe, i to jest w porządku, ale nie dotyka istoty twojego pytania. Ludzie, czytając, uczą się. Potem wydaje im się, że skoro ktoś pisze książki na poziomie wypracowań z podstawówki, to dlaczego i oni nie mieliby spróbować sił jako pisarze?
Ludzie mają potrzebę wyrażania siebie, zaistnienia, bycia wyjątkowymi. Myślą sobie – nie potrafię grać na żadnym instrumencie, nie potrafię tańczyć, to może… pisanie! Pisać umiem, bo przecież w szkole się nauczyłem…
Żeby pisać książki, trzeba mieć coś do powiedzenia, nabrać jakiejś mądrości życiowej, trzeba znaleźć swój język wyrazu. Żeby pisać, trzeba najpierw dużo przeczytać! Pytałem niedawno znajomego, który zaczął pisać, co ostatnio przeczytał. Bardzo się zdziwił, że zadaję takie pytanie.
A może te książki, które dostajecie, nie są napisane przez ludzi, ale AI? Jesteście w stanie to rozpoznać?
Myślę, że może tak być, ale stuprocentowej pewności nie mam. Jest taki rodzaj frazy, taki dobór słownictwa, które, gdy się czyta, zapala czerwoną lampkę sugerującą AI. Zdarzają się też kalki językowe jasno sygnalizujące, że ChatGPT wykonał tutaj pracę.
Nie jestem jednak w stanie powiedzieć, czy to człowiek tak pisze, bo przesiąkł już językiem promptów
[prompt — polecenie tekstowe, pytanie lub instrukcja, które wykorzystuje się do komunikacji z modelami sztucznej inteligencji, by uzyskać jak najbardziej precyzyjne, trafne i użyteczne odpowiedzi — przyp. red.], czy wysłał coś wygenerowanego.
Ale jeśli mam poczucie, że nadesłany tekst nie jest dziełem człowieka, to podchodzę do niego według prostej zasady: jeśli tobie jako pisarzowi nie chciało się poświęcić czasu na napisanie czegoś samemu, mi – czytelnikowi – nie chce się poświęcać czasu na czytanie tego. Jest jeszcze jedna grupa wysyłających swoje propozycje.
Jaka?
To osoby, które wydały już coś w ramach selfpubu [self-publishing, samopublikowanie, wydawanie niezależne — przyp. red]. Zdarza się coraz częściej, ponieważ dziś jest to znacznie łatwiejszy proces. Jednak na tym nie koniec. Piszą do nas też osoby, które wydały coś wcześniej w innym wydawnictwie, bo «książka nie otrzymała recepcji, na jaką zasługuje».
I tak można?
Jeśli chodzi o selfpub, to tak. Nie ma znaczenia, że książka wydana niezależnie nie osiągnęła sukcesu. Zazwyczaj jednak ludzie, którzy sięgają po selfpub, nie tworzą literatury pięknej, ale poradniki, autobiografie, czyli my i tak nie jesteśmy taką twórczością zainteresowani. Nie znaczy to jednak, że selfpub z góry odrzucamy.
Jeśli z kolei książka już gdzieś była wydana, to aby rozpocząć współpracę z nowym wydawnictwem, najpierw trzeba rozwiązać umowę z tym pierwszym. Oczywiście wszystko też zależy od tego, jaka była umowa, kiedy wygasają prawa wydawnictwa do książki itd. Znam jednak tylko przypadki książek zagranicznych, które zostały opublikowane w nowych tłumaczeniach, co nie jest ani niczym nowym, ani rzadkim. Natomiast nie kojarzę żadnej polskiej książki, która byłaby wydana przez dwóch różnych wydawców.
Wracając jeszcze do tych nieczytanych przez was maili. Nie boicie się, że przegapicie jakąś literacką perełkę? A potem wyda ją ktoś inny, bo wcześniej maila odczyta?
Ależ oczywiście, że tak może się stać, i tak się przecież pewnie dzieje. Musimy się z tym pogodzić. Popadlibyśmy w obłęd, jakbyśmy cały czas mieli z tyłu głowy, że autorem akurat tego maila może być przyszły noblista albo laureat Nagrody Bookera.
Zresztą istotne jest coś jeszcze, co, moim zdaniem, w ogromnym stopniu decyduje o tym, dlaczego coś zostaje wydane, a coś nie.
Co takiego?
Humor redaktora.
Czy to nie jest nieprofesjonalne?
Może jest, ale taka jest prawda. Redaktor też człowiek. Przechodzi kryzysy: psychiczne, zdrowotne, życiowe. Jeżeli jestem w podłym nastroju, to mogę zupełnie inaczej na dany tekst spojrzeć niż wtedy, gdy jestem wyspany, zadowolony, wszystko się w moim życiu układa.
Czytanie książek to obcowanie ze sztuką – przynajmniej te książki, które my chcemy wydawać, postrzegamy jako sztukę. Mogę na dany tekst zareagować alergicznie jednego dnia, a drugiego dnia stwierdzić – właściwie to czemu nie.
Nigdy tak nie miałaś, że zaczęłaś czytać jakąś książkę i po kilku stronach uznałaś, że ci się nie podoba? Potem po miesiącu sięgnęłaś po nią znowu i tym razem historia cię wciągnęła?
Rzadko drugi raz zaglądam do czegoś, co w pierwszej chwili mnie nie zaciekawiło.
Miewam tak często. Jestem przekonany, że nie jestem w tym odosobniony. Dlaczego jeden redaktor stwierdza, że w danej książce nic się nie zgadza, drugi z kolei mówi – wybitne i decyduje się wydać, a potem książka wygrywa nagrody?
Tak się rzeczywiście zdarza…?
Ależ oczywiście. Znana jest historia J.K. Rowling, która wielokrotnie była odrzucana ze swoim «Harrym Potterem» i zaskoczyło dopiero za którymś razem. Czy to znaczy, że te wydawnictwa, które ją odrzuciły, się nie znają? Moim zdaniem nie. Może redaktor uznał, że książka nie ma potencjału sprzedażowego albo nie trafiła w jego gusta…
… albo miał zły nastrój, jak ją czytał.
Dokładnie!
«Wniebogłos», debiut Aleksandry Tarnowskiej, był odrzucany przez inne wydawnictwa, my zdecydowaliśmy się go wydać. W 2024 roku książka zdobyła nagrodę Kościelskich i nominację do nagrody Gombrowicza.
Albo historia jednego z moich ukochanych pisarzy, Josepha Hellera, i jego «Paragrafu 22». Wiesz, ile razy Heller był odrzucany?
Nie wiem.
Kilkanaście. I tyle samo miał wersji swojej powieści! W końcu trafił na redaktora, który wziął wszystkie te jego maszynopisy i posklejał z nich książkę. Tak powstał «Paragraf 22». Mimo że tekst wymagał dużo pracy, uznał, że jest pod jakimś względem wybitny.
Niesamowity redaktor.
Robert Gottlieb. Swoją drogą musiał przekonywać swojego szefa (w wydawnictwie Simon & Schuster) do wydania Hellera, bo ten uznawał książkę za odpychającą i wtórną.
Co ciekawe, książka nie zdobyła żadnych nagród, nie została też od razu po publikacji doceniona przez krytyków.
Musiała poczekać na swój moment. Sukces przyszedł, gdy powieść zyskała popularność wśród studentów w kontekście debaty nad sensem wojny w Wietnamie. Dziś jest uznawana za jedną z najważniejszych amerykańskich powieści XX wieku i klasykę literatury.
Wniosek jest taki, że warto się dobijać, wysyłać czasem wiele maili, a nuż któryś redaktor albo ten sam, ale w innym stanie emocjonalnym, będzie w odpowiednim nastroju na jej przyjęcie.
Pod warunkiem że książka wpisuje się w to, co wydaje dane wydawnictwo, wtedy w sumie czemu nie? A może zaskoczy dopiero druga książka autora albo kolejna. To, że coś nazywamy debiutem, nie znaczy, że dany autor nic wcześniej nie napisał.
Niektóre wydawnictwa stosują taki zabieg wydawniczy: po śmierci znanego pisarza zaglądają do jego szuflady i wyciągają wszystko, co tam schował. Potem ukazują się te książki pod hasłami: «prawdziwy debiut słynnego pisarza«, «dzieło, które przeleżało w szufladzie kilkadziesiąt lat».
Javier Marías jest takim przykładem. Tylko dlaczego nikt nie pomyśli, że może był powód, dla którego autor włożył te swoje pierwsze książki do szuflady i ich stamtąd za swojego żywota nie wyciągał? Może uznał, że się do niczego nie nadają albo ktoś mu to na jakimś etapie uzmysłowił?
Kiedyś wpadł mi w ręce debiutancki zbiór opowiadań Trumana Capote z czasów jego młodości. Ukazał się jako «wcześniej niepublikowany» — przynajmniej w Polsce. Zachwyciło mnie «Z zimną krwią» i poczułem, że potrzebuję więcej Capotego w swoim życiu. Gdy przeczytałem te opowiadania, pomyślałem: przecież to są wypracowania ze szkoły na zadany temat, jakieś wprawki pisarskie. Oddajcie mi pieniądze!
Jest jeszcze jeden warunek, który autor powinien spełniać, aby być gotowym na przesłanie swojej książki wydawnictwu.
Jaki?
Musi być otwarty na to, że ktoś będzie chciał w niej coś zmienić. Są autorzy, którzy mają bardzo duże ego. Jakiś czas temu przejrzałem propozycję książkową od pewnej autorki. Pomyślałem – to ma potencjał. Wziąłem kilka stron i zredagowałem tekst tak dobrze, jak umiałem. Poprawiłem błędy logiczne, merytoryczne itd. Poświęciłem na to dwie, trzy godziny i odesłałem autorce z informacją, że tekst jest intrygujący, ale wymaga pracy. Jeśli jest zainteresowana współpracą z nami, to proszę, aby przepisała tekst zgodnie z moimi wskazówkami i odezwała się, jak skończy.
I co odpisała?
«Jak pan śmie!». I zażądała usunięcia wszystkich plików z jej tekstem z każdego urządzenia.
Poczuła się urażona.
Najwyraźniej. Czasem sobie myślę, że przed rozpoczęciem jakiejkolwiek współpracy z autorem warto zrobić wywiad środowiskowy. Bo od tego, czy coś zostanie wydane, zależy również to, z kim mamy do czynienia, jak się z tą osobą pracuje, jaka jest w relacjach międzyludzkich.
Zobacz wideoJedna zbrodnia w książce to za mało? «Zbrodnia bardziej skomplikowana jest bardziej zagadkowa»
Często zdarzają się takie sytuacje?
Nieczęsto, ale się zdarzają. Kilka razy mieliśmy poczucie, że nie warto wchodzić z daną osobą we współpracę, bo już na początku widać, że będzie ciężko. Ktoś jest tak przywiązany do swojego dzieła, że będzie wykłócał się o każde słowo.
Bardzo rzadko trafiają do nas książki, które nie wymagają żadnej pracy, żadnych zmian. Jak to mówi Krzysiek – wystarczy kosmetyka.
Mam na swoim koncie pięć książek wydanych przez różne wydawnictwa, doskonale zdaję więc sobie sprawę z tego, że autor nie ma żadnego dystansu do tego, co napisał. Jak piszesz książkę, nad którą siedzisz latami, tracisz kontakt z rzeczywistością. Z czasem przestajesz dostrzegać najprostsze błędy, bo dane zdanie czytałeś już tyle razy, że sam nie wiesz, co jest okej, a co nie. Jednego dnia myślisz – wielka literatura, jestem genialny, drugiego – co za g**no. Ja obecnie piszę książkę, którą już cztery razy przepisywałem.
Wow.
Wspomniany wcześniej Heller przynajmniej kilkanaście… Dlatego redaktor jest konieczny. Musi być ktoś, kto spojrzy na to twoje «dzieło» świeżym okiem.
To co byś doradził autorom, którzy planują napisać książkę, piszą książkę albo chcą wysłać do was swoją propozycję książkową?
Czytać, czytać, czytać.
I tyle?
Aż tyle. Czytać dużo, czytać krytycznie. I nie «Pięćdziesiąt twarzy Greya», ale coś, z czego będziesz mógł się czegoś nauczyć pod względem literackim.
Czyli?
Może być coś z klasyki. «Czarodziejska Góra» Tomasza Manna – choć dla mnie straszne nudy, po 20 stronach wymiękłem, a próbowałem kilka razy to ugryźć. To książka nie dla mnie, tak bywa.
Może być «Dżuma» Alberta Camus. Ważne, żeby była to pozycja, którą lubisz. Zastanów się, dlaczego ci się podoba, w jakim stylu jest napisana. Czy jest to styl, z którego chciałbyś czerpać. Pomyśl, jak książka jest skonstruowana, w jaki sposób autor buduje świat. Z czyjej perspektywy pisze. W pierwszej, drugiej czy trzeciej osobie. Dlaczego tak i co to daje odbiorcy. Kim są bohaterowie. Czy mówią tym samym językiem, czy zupełnie innym. Jakim. I tak dalej…
A potem przeczytaj tę samą książkę jeszcze kilka razy.
Ty tak robisz?
Oczywiście. Czytałem tak między innymi «Drogę» Cormaca McCarthy’ego. Po pierwszej lekturze miałem wrażenie, że napisana jest suchym, wręcz oschłym językiem. W drugim czytaniu zwróciłem uwagę, że jest tam mnóstwo metafor i opisów znacznie dłuższych, niż mi się wydawało na początku. Kolejny raz przeczytałem książkę w oryginale – nie jest bardzo trudna, bo język jest dość prosty – i zorientowałem się, że większość tych metafor dotyczy przyrody, która w powieści występuje w ilościach raczej śladowych, bo wszystko tam umarło. I że właśnie to wyzwala ogromny smutek. «Dżumę» czytam średnio raz na dekadę i za każdym razem odkrywam w niej coś nowego. To dla mnie podręcznik tego, jak należy budować świat w powieści.
Michał Michalski. Dyrektor Wydawnictwa ArtRage.
Ewa Jankowska. Dziennikarka. Redaktorka. Absolwentka Polskiej Szkoły Reportażu. W mediach od 2011 roku.
gazeta.pl Foto.Adam Stępień / Agencja Wyborcza.pl